椰子 发表于 2013-1-20 01:43:24

马云王健林豪赌背后内部对话:机枪面前什么拳都没用

2013年01月19日 19:49
来源:凤凰财经

凤凰财经讯 北京时间1月19日下午,认证为正和岛官方微博的正和岛标准披露了马云和王健林2012年12月11日在中国企业家内部主题沙龙的讲话内容。

据中国银泰投资有限公司董事长沈国军透露,马云和王健林讨论的非常激烈,他几次想插话都没能如愿。席间,马云的言论一如既往的犀利,他在开场白中就明确表示“天变了”。

“我告诉大家,以后的体验跟你今天想象的体验完全不同。传统零售行业与互联网的竞争,说难听点,就像在机枪面前,太极拳、少林拳是没有区别的,一枪把你崩了。今天不是来跟大家危言耸听,大家都是朋友,互联网对你的摧毁是非常之快的。”马云说道。对此,王健林似乎并不以为然,反驳称“说传统产业要消亡的,你只是第三个”。

王健林表示,他认为电商永远不可能完全取代零售,并称已经做了预备,防备你(指电商)把我干掉。对此,马云随后表示,你们不会再有机会了。我只是觉得整个行业的变革远远超过大家的想像,现在很多人打拳都很厉害,觉得我把肌肉练得再强一点子弹就打不进了。我告诉你,还是能打得进。因为成本概念、模式概念影响的不只是你,影响的是整个制造业,影响的是后面所有的参与者,特别是影响我们90后的孩子们。


以下为马云、王健林2012年12月11日在中国企业家内部主题沙龙的讲话原文:


马云、王健林“一亿赌局”背后的内部对话


马云开场白:天变了

世界在变,天已经变了。

两天前,我去淘宝数据库公司“云计算”那里听了半个小时,之后自己都感到毛骨悚然。这批80后、90后设计的东西、想的事,尽管没有站在我们这样的高度,考虑其对社会有多大影响,但真的很令人恐惧。

今天微博上已经能看到了,就是淘宝12月12日的“时光倒流”。昨天晚上哭的、闹的、笑的、激动的人成千上万,因为只要你登陆淘宝,它就会告诉你,你八年前第一天登陆淘宝的那天是冬天,你买了一块手表,这八年内发生了什么事情:你结婚了,买车了,买了奶粉,整个日程,包括你寄给了谁,哪个人是你最亲爱的……计算机对四亿多淘宝消费者做了系统分析,配上非常优美的文字和音乐,无数女孩子看了之后眼泪稀里哗啦地流,有的在骂“这个没良心的,我寄给他的东西最多”,有的在骂“我跟淘宝势不两立”。

我想跟大家讲的是,这一万亿(编者注:淘宝和天猫今年交易总额超过1万亿元,占全国社会消费品零售总额近5%,相当于2011年中国GDP的2%)只是刚刚开始,零售行业将会面临致命的打击。这不是一个玩笑,做互联网这么多年,我一直坚信,创造性地破坏比破坏性地创造要重要。


马云:在机枪面前,什么拳都没用


传统行业经常讲的这句话:不管怎么样,你一定会用我的体验吧。

我告诉大家,以后的体验跟你今天想象的体验完全不同。传统零售行业与互联网的竞争,说难听点,就像在机枪面前,太极拳、少林拳是没有区别的,一枪把你崩了。今天不是来跟大家危言耸听,大家都是朋友,互联网对你的摧毁是非常之快的。
不是我厉害,是互联网厉害。如果你增加两万名会员,你可能要买100亩地、建商场,你要建巨大的仓库,我只要一台电脑就够了。所以我们的成本会越来越低,而效益会越来越强。

淘宝实际上建立了一个新的生态体系,这个生态体系由五个部分组成:

第一是信用体系。线上的信用体系比线下的信用体系要好太多。大家知道用户在淘宝上最在乎的是什么?信用。如果你是三星级、四星级,甚至你比别人多了一颗星,都会赢得其他人的尊重,你的生意也会好上去。因为我不认识你,你也不认识我,所以大家必须要凭信用体系。

第二,我们建了一套新的金融体系。支付体系是我们八年前建的,当时人们认为这是极其愚蠢的,我说只要管用就行。没办法,网上你说你的好,我说我的好,但是没有人愿意付钱,也没有人愿意买货,我们就作为中间人建了一个担保体系,把钱寄给支付宝,由支付宝作中介来担保,好了付钱,不好退款。

八年下来,我没有对外公布数据,支付宝现在有八亿注册用户。大家知道“双十一”光棍节那天销售了191亿元,但最恐怕的是它的交易笔数达到了1.05亿笔,其中第一分钟最难处理,就是一分钟冲进来1000多万人。你们知道1天一亿笔交易是什么概念?铁道部去年春节卖票,一天40万笔交易,全瘫痪了,这跟设备、钱一点关系都没有,完全是用技术、用软件解决问题。
第三是社会化大物流体系正在逐步成型。五年前我去见中国邮政总局马局长,当时中国快递包裹是6亿个,美国是60亿个,我跟马局长讲,大概四五年或者五六年的时间中国就会靠拢,甚至超越美国。今年,中国的快递包裹是57亿,其中37亿是我们做的。

“双十一”那天,191亿销售额是一个奇迹,1天1亿笔交易是个奇迹,但最大的奇迹是1天7800万个包裹居然给运出去了,而且没瘫痪!

中国做快递的主要是浙江省一个村里的村民,那是很土的一帮人,但是他们支撑了中国65%的快递市场。现在中国从事快递行业的人数接近100万,UPS根本看不起他们,但是UPS进入中国肯定会被他们打垮。

我们所做的,就是把中国现有的物流体系利用起来,而不是自己建一套物流体系。

中国未来会需要1000万快递人员,任何一家公司都不可能管理100万以上的员工去做快递。快递是很苦的行业,快递最早就是镖局,押货的,直到今天为止他们还是这个风格。互联网公司是做不到这一点的,如果一家公司什么都干,这家公司肯定干不长。电子商务公司是一个社会化的大配合。

第四,我们正在建设小企业的工作平台。我们用最便宜的共享平台为所有小企业服务,用互联网技术去武装他们。以前只是大企业有IT,包括设备、设施、工程师、CRM。今天我们免费帮小企业把这些东西全部建立起来,这套系统使得很多小企业的“根”留在我们这里。

第五是大数据系统。当我们还没搞清楚信息时代是怎么回事的时候,已经进入了数据时代。信息时代和数据时代是有很大变化的,是完全不同的概念。信息的出发点是我认为我比别人聪明,数据的出发点是认为别人比我聪明;信息是你拿到数据编辑以后给别人,而数据是你搜集数据以后交给比你更聪明的人去处理。


王健林:说传统产业要消亡的,你只是第三个


首先我表示对马云的尊重。理越辩越明。我给你举个例子,说传统产业要消亡,比较有名的,这400年来你算第三个。

第一个有名的人是遭了蒸汽机的瓦特。蒸汽机出现后十几年,就有人做了断言,除了蒸汽机是新兴产业,它能够发展外,其它传统产业都将消亡,其后二三十年蒸汽机的概念火得不得了。后来经过三十年的发展,大家最终发现,蒸汽机再怎么牛还是要有利润才行,后来其它产业也没有消亡。

第二位是美国在线的老板,他断言除了互联网之外的传统产业都要消亡。2001年互联网特别火,有人跟我讲展览公司活不下去了。展览是最容易受互联网冲击的,因为都不用来了,在网上看看就行了。在他的提醒下,我翻了翻了欧洲工业史,发现1950年就有人说新经济要火,传统经济要死。

马云算是第三个最有名的人,今天断言除了电商以外,零售行业要死掉。


马云:我是说死掉一大半


我是说死掉一大半。我绝不是在危言耸听:世界在变,天已经变了。这是一个巨大的变革,我找不出任何理由相信传统的零售会胜过我们。

这个变革是一个连锁反应,不是单独的反应,不仅是对零售的冲击。这10年来我们做的是消费流通领域,未来3年数据化以后进入生产制造,然后再由生产制造到生活方式的变革,这是循环的。零售行业的好日子将不会回来。

什么道理?你们想过没有,淘宝、天猫这1万亿对于广东所有制造业意味着什么改变?

例如在广东造电视机的人,原先生产100台电视机,脑子里首先想到的是95台卖到了国美,5台补充一下电子商务。今天倒过来了,他们认为100台电视机当中有50-60台要被放到网上,20-30台放到线下店里。这是什么概念?制造行业的行为发生了变化。

我再告诉大家,有些数据没有对外公布,今年9月29日,海尔在我们这里卖出了12000台洗衣机,一天拉断了海尔的几条流水线,而这只是我们“聚划算”做的一个小项目而已。可以想见,今后的商场会出现什么结局?

我可以保证二三十年后,我们的孩子是不可能拉着手去逛商场的,不可能!我都不去!但是他们会去看电影、吃饭、看戏、交流,这是所谓的体验,绝不是买件衣服试一试。

但是反过来看,另外一个行业好得要命,淘宝上每天女装卖4个亿,男装卖2.8个亿,1天衣服卖到6.8个亿,请问,到底是服装不行了还是你不行了?

天变了。零售行业的改变必定导致生产制造行业的变革,沃尔玛最伟大之处不是1年卖2.7万亿人民币,而是通过零售改变了整个生产制造。由于沃尔玛大规模的采购导致这个世界出现了集装箱、规模化、标准化、低成本。

沃尔玛带来了B2C。今天倒过来了,互联网带来了C2B,消费者数据引导生产制造的变革,这个变革是巨大的。船过去了,就很难回来,即使你想把它拉回来,跟顺水而行用的力气是完全不一样的。

现在我告诉大家,中国制造业要发生巨大的变化。今天你还在想“Made in China”,了,因为那个时代已经过去了,以后叫“Made in Internet”,所有的零部件、采购都在互联网上完成。刚刚我们的汽车节里,有两个小伙子造了一辆跑车,除了壳是模仿法拉利以外,里面所有的零部件都是在淘宝上采购的,这辆车破100多迈一点问题都没有,他们还上车展了,最后以140万人民币卖掉了,叫“Made in Taobao”。

这个时代刚刚开始。我想告诉大家,我们今年做到1万亿,3-5年内超越沃尔玛不再是一个奇迹了。对于明年我们公司交易额有多少,我半点兴趣都没有,因为这已经是保证的事情了。


王健林:我不这么悲观


首先,马云能出来,他自己有本事是一方面,但更重要的是中国缺乏大的零售企业,这给他制造了机会。

美国电商发展了30多年,现在占美国零售总额9%左右。现在中国电商的比例还很小,1.5万亿跟20万亿相比,还差得远。为什么美国没有马云出来?因为美国办电商公司都是前10大零售企业。

美国零售企业过500亿美金、1000亿美金的有的是,自己的物流系统都是非常好的。但是中国过千亿的零售企业很少,而且具有强大配送能力的一个都没有。沃尔玛当时作中国提出,要用10年时间花几百亿美金在中国建4个大的配送中心,以及多达几十个小型物流中心,但是这个愿望没有实现。

中国物流配送不健全,加上大的零售企业没有出现,所以淘宝出来之后确实把大家打得稀里哗啦,对于一般的零售企业的冲击是非常大的。

其次,电商永远不可能完全取代零售。

今天人的消费早已经脱离了实用主义这个阶段。人的消费行为学中有一个非常重要的理论,叫做“炫耀心理”,就是人超过80%的消费不是为了自己,而是为了向别人炫耀,为了体验。

宅在家里上电商,这肯定是相当一部分人的行为模式,但不要忘了,人的社会属性才是第一位的,我就断定人一定要去公众场合,人一定还要去人多的地方去玩、去转,这样就可以让零售终端和零售渠道继续生存下去。

当然,有一部分零售渠道一定会极其困难,也许最后就消亡掉了。尤其是完全标准化的产品,例如电器、图书、家具,因为没有什么炫耀功能,也不需要再进行什么比较,完全是标准件,一点购买就行,但是稍微复杂一点,或者稍微高档一点的商品,买的时候不完全为了实用。

为什么刚才讲1640年蒸汽机革命之后说传统产业要消亡的例子呢?就是我相信。电商发展会很快,但最终一定会和零售实体形成一种“竞争共存”的局面。

第三,中国的电商现在起步太晚,占的比重太小。在起步期间你的空间是非常大的,但当电商市场份额达到10%左右的时候就会逐步减缓速度,出现瓶颈。绝对不可能一个淘宝,或者一个电商在中国零售平台中占据主流。

我也在思考电商,其实好几年前我就开始思考了,而且除了电商地产,我从2009年开始往文化上转型,我是希望有更少的人参与竞争。

我已经做了预备,防备你(指电商)把我干掉。你的冲击不是对我,而是我的客户,因为我是收别人租金的,电商的发展会冲击到我的客户,间接就会影响我的租金,我要考虑到这一点。所以我认为在竞争当中,一定会各自调整自己的位置和打法,最终还是竞争并存,不会是谁把谁干掉。

传统的零售行业已经有两千年的历史了,你想想这两千年中的变化还少吗?各种变化都经历过,为什么还能活下来呢?他一定会有法子。


马云:问题在于,你们不会再有机会了


我一直坚信,改变成功者是最困难的,因为每个成功者都有一大堆理由。

为什么传统行业做不了互联网?很难做,因为你要革你自己的命,这是非常难的。在座各位要想做互联网,不是你们做不了,最艰难的是你们要革自己的命,也就是你要把原来的行业砸了。淘宝现在还在做无线淘宝,另外一场革命就是无线,我们的目标是什么?消灭淘宝!就是我们给他一切资源,你只要把淘宝打败,我们就认为你过关了。很多人做电子上午,都说“电子商务是传统模式最好的补充”,补个鬼啊,人家已经比你强了。

很多人输就输在,对于新兴事物第一看不见,第二看不起,第三看不懂,第四跟不上。很多人走过的路就是这样的。

“电子上午不可能灭掉传统行业”,这句话一定是对的。两千多年来,人们还是喜欢寄信,尽管有了传真机,有了电话,但是邮寄的东西成为一种乐趣,成为一个补充,未必会成为主流。

我只是觉得整个行业的变革远远超过大家的想像,现在很多人打拳都很厉害,觉得我把肌肉练得再强一点子弹就打不进了。我告诉你,还是能打得进。因为成本概念、模式概念影响的不只是你,影响的是整个制造业,影响的是后面所有的参与者,特别是影响我们90后的孩子们。

我同意王总说的,吃饭、喝茶、看电影—那当然,(体验或消费)是必须的。但是有一点我必须提醒你:我们发展起来确实是因为中国的零售行业不够强大,但是我们今天的增长速度让零售行业失去了强大的可能。


尾声:一个亿的对赌


王健林:今天我说了半天,不是反驳马云不行,而是针对他说他的发展会使传统零售渠道消亡。其实我也用淘宝买东西,但我相信无论十年还是二十年后,中国实体店的比重仍会大大大于电商。我是根据美国推算的,现在美国电商大概是9%。

马云:我对你这个观点,我只有一个担心,你的判断是基于美国电商的发展。今年淘宝的改易额比eBay全球和亚马逊全球两家加在一起还要大。为什么我们能够发展得那么快?我看也不是因为我们做得好,而是因为中国的商业基础设施太差。

中国这十多年的发展,你去看看有多少超市和百货大楼能够遍布全国各地?本身就是支离破碎。第二他们跟客户之间的关系并没有建立起来,纯粹是在卖货,而互联网一旦发展起来,先是跟客户建立体验关系。

王健林:我是基于过去2000年的历史。十年二十年后电商肯定不会成为主流。2022年点上载中国零售市场份额超过50%,我就败了。我敢跟你赌1个亿。我再说一下,交易额不是销售额。交易额1万亿大概相当于销售额3000亿。

马云:这个你要搞清楚,淘宝上的一万亿,是卖出去的货1万亿—交易额大概是1.5-2万亿。

王健林:你这个淘宝交易额1万亿算不算统计局里说的那个零售总额,要把这个搞清楚。请教一下统计局。

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